Crônicas · Pensamentos

O céu é azul

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Eu escrevo, isso é um fato. Sobre motivos? Creio que a resposta mais sincera é que vivo num mundo real e virtual em que a maior parte das pessoas não conversa muito, reclama demais, não lê nada e gosta mesmo é de brigar. Só que isso se torna inconveniente a mim pelo simples motivo de levar alguém a pensar erroneamente que escrevo porque fujo. Tal conclusão faria com que eu desejasse, aí sim, fugir. Não é uma fuga, pois está claro é que os outros é que fogem. Eu estou apenas tentando me encontrar enquanto esses se perdem. Escrevo porque penso. Penso porque não fujo. Não fujo porque é inútil fugir de si mesmo. É inútil porque pra onde vou, lá estou eu. Estou onde estou porque vivo num corpo. Vivo nesse corpo porque nasci. Nasci porque meus pais se amaram. E pros diabos com a evolução, chegamos aqui porque um homem e uma mulher resolveram transar sem preservativo e anticoncepcional numa época fértil da mulher em questão. Eu espero tão somente que tenha sido bom pra ambos.

Quando se faz a afirmação do título, alguém pode querer saber razões, fórmulas e testemunhos. Esse processo me parece estranho. Por isso me parece humano. Isto é, todas as afirmações levam as pessoas não à sua adoção imediata, mas a outros questionamentos em que suas respostas não findam a questão. Antes levarão a muitas outras. O gênero humano gosta de duvidar, embora fuja de pensar. Havia dito que gosta de brigar. Depois, posso dizer que gosta de pecar. Tudo isso precisará ser explicado porque o mesmo gênero gosta de saber. Mas, ao mesmo tempo, entender. Pra quê? Talvez pra nada. São processos mentais que não vão dar em lugar nenhum a não ser no tédio. Mas, se olharmos sob outro aspecto, pode ser que deem em algo chamado conhecimento, se e somente se, o que se busca está realmente sendo buscado no lugar certo e sob a ótica correta.

A afirmação do título traz a necessidade de explicações a determinados grupos. Faz aparecer os descrentes. Não como questionadores, propriamente, mas como negadores. Esses cidadãos são aqueles que se incomodam e, de tanto incômodo interior, acabam incomodando todo mundo. Um deles vai dizer pela milionésima vez o seguinte: o ônus da prova é de quem afirma. Se eu, então, disser que ele precisa provar porque também é um afirmar que o ônus da prova se requer de quem afirma, sair-se-á disso com pormenores acerca das impossibilidades filosóficas de se provar que algo não é algo. Não respondeu nada e, obviamente, que isso é um insulto contra si mesmo. Não é incrível que a descrença diga de si mesma que é impossível ser levada a sério? E que dela não é nem mesmo possível iniciar uma busca? Mas há outro problema grave.

Ocorre o seguinte, quando um descrente diz: o céu não é azul, ele está fazendo uma negação ou uma afirmação? Todos os gramáticos dirão que se trata de uma negação. Eu devo admitir que é uma negação. Mas há controvérsias se eu transformar isso numa proposição lógica. Não se estará negando que o céu é azul, se estará afirmando que a expressão “o céu é azul” é falsa. Chegaremos nisso usando a Lógica Proposicional com valores lógicos de verdadeiro e falso.

A proposição é: o céu é azul. E as alternativas são: verdadeiro ou falso. Ao crente a proposição é verdadeira. Ao descrente, falsa. Logo, tanto o crente quanto o descrente têm a obrigação de dizer por quê. Se o ônus da prova é de quem afirma, ele é dos dois, haja vista que ambos estão com a mesma problemática: estão afirmando algo acerca de algo. Isso é falso, Isso é verdadeiro. Creio que nesse ponto todos os gramáticos hão de concordar comigo. Ou não, pois tirei deles o mérito. O que se tem são condições idênticas de desvantagens filosóficas. A mesma dificuldade do descrente está imposta ao crente. É de se presumir que os dois alunos saibam explicar por que é falsa a proposição e por que não é, sob o risco de serem reprovados por simplesmente chutar. O chute, no entanto, já tem dono. E não é do descrente. Mas do que tem dúvidas. Portanto, para quem diz saber se a proposição é falsa ou verdadeira, o ônus da prova lhe deve ser posto como obrigação.

Eu sou crente, por isso digo: O céu é azul. Ao que o descrente dirá que estou apenas querendo encerrar a questão. Pelo contrário, quem afirma lidará com muito mistério. O que nega é que está procurando encerrar a questão. A ciência moderna nasce pelas mentes que pensavam “o céu é azul” e não o oposto. Os crentes sempre investigaram, quem investigou pouco foram os descrentes. O que está em discussão, nesse texto, é se o crente teria como provar que o céu é azul? E o descrente? O descrente, que diz ser falsa a proposição, procura escapar de ter que provar ridicularizando o oponente, não porque o ônus é de quem afirma, pois ele está afirmando claramente: isto é falso. Ou seja, ele está mesmo é com preguiça de investigar, senta-se e quer uma resposta pelo trabalho alheio. Quando ela vem, diz que é falsa de novo. Nisso têm-se outro insulto contra a descrença. Deixo pra lá, pois não cabe a mim a percepção dessas coisas. Cabe, então, ao segundo, que sou eu, o ônus não porque afirmo, mas porque quando digo verdadeiro quero que esse verdadeiro tenha como princípio a investigação e não o encerramento da questão.

É evidente que o céu é azul, mas por que digo que é? Alguém já parou pra pensar nisso? Isto é, que dar por verdadeira uma proposição simples dessa criará alguma dificuldade para produzir provas? Nesse ponto, retomo o que comecei, de que todas as respostas pra uma questão vão levar a outras perguntas. E todas as perguntas vão uma hora ou outra sendo encerradas em Deus e no mistério absoluto. Ao espertinho digo antes, o céu é azul quando não está nublado e não é noite.

Pra descobrir porque o céu é azul penso que devo saber porque o azul é azul. O azul é azul por conta de uma identificação óbvia. Nomeou-se o azul de azul. A etimologia da palavra talvez possa ajudar. Os persas e o árabe deles emprestado por nós é o responsável. Uma tal pedra que é chamada de lápis-lazúli. Lápis = pedra, lazúli forma genitiva de lazulum, lazulum veio do árabe Al-Izaward, que veio do persa lāzhward, que veio do sânscrito Raja Warta, significando anel, vida do rei. Essa ligação da palavra com o poder monárquico dos primórdios parece indicar que ela, a pedra, era muito valorizada pelos antepassados. É o que de fato testemunha-nos a história. Escavações datadas no Egito de 3000 a.C mostraram diversos artigos feitos ou ornamentados dessa pedra. Várias outras culturas a tinham em grande e elevado valor. E não só dos passados, ouvi dizer por aí que há até resolução do Conselho Federal de Psicologia em nosso país para que, ao graduar os formandos em psicologia, o anel da formatura deve ter como pedra a lápis-lazúli. Até aqui já é possível parar. A pedra era obviamente tida como de muito valor para os antigos e é ainda hoje, daí sua ligação com seu significado primeiro e subsequentes até chegar ao azul português nosso.

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Pode-se explicar, então, razoavelmente, por que o azul é azul. Contudo, é preciso também explicar o conceito de cor. Nós chamamos a cor de cor por quê? A explicação da Wikipedia para cor é esta: A cor é uma percepção visual provocada pela ação de um feixe de fótons sobre células especializadas da retina, que transmitem através da informação pré-processada ao nervo óptico, impressões para o sistema nervoso. Explicou? Não. Não explicou nada. Eu vejo cores, isso eu já sei. É ridículo explicar que as cores são percepções visuais. Isso é a mesma coisa que dizer que o olho enxerga e os dentes mastigam.

Vou apelar à etimologia de novo. A cor vem do latim color, que é associado à beleza e/ou aparência, mas que também é irmã da palavra ocultar, latim occulo. Dizem que ambas provém de uma mesma raiz. Sim, essa parece ser a origem para óculos, só que não. Óculos vem do latim oculus, olho. Ok? Quanto ao color é até irônico que, pra explicar por que raios o céu é azul, eu tenha que lidar com uma palavra que é irmã da ocultação…

Fiquemos com a beleza. Até porque isso casa bem com a pedra. Aqui vai a minha ideia do que é cor. Entendo melhor assim do que essa bestialidade de percepção visual. A cor me parece uma construção histórica e verbal que facilita a nós identificarmos similitudes entre uma coisa e outra pela percepção visual. A cor não é somente uma percepção visual em si. Demos nomes às cores, ou melhor, nossos antepassados deram pela beleza ou aparência de seres, plantas, frutas, pedras preciosas ou ligações históricas entre um fato com outras coisas com as quais nos deparamos no mundo. Essas coisas foram nomeadas antes das cores. Como elas tinham aparência (cor) distinta, acabaram formando o que hoje entendemos por cores. A formulação de um padrão nos possibilitou fazer a diferenciação ou apontar a semelhança que certas coisas tinham com outras.

É a isso que chamamos cor? Não, é a isso que eu chamo de cor. Mas penso que estou certo. E é exatamente por isso que dizemos aquilo é azul, isso é verde, aquilo outro é rosa. Só depois de toda a construção verbal, histórica e da formulação do nome de todas as outras coisas ser realizado é que entrará a percepção visual pela comparação. Isso, como de costume, me jogou em outras perguntas: Depois da percepção verbal da comunicação é que se dará de volta a percepção visual quando dita na frase: Isso é azul? Somente seres pensantes que se comunicam por línguas desenvolvidas plenamente podem dizer uns aos outros que algo é azul, e os mesmos sabem que o azul não é verde pelo processo de aprendizado verbal, porque verde é a cor da mata, azul é a cor do céu e da pedra lazúli. Isto é, o azul é azul porque aprendemos que o azul é azul. Isso faz certo sentido. E me leva a outra questão. Eu digo que o céu é azul por que a palavra azul me leva à identificação da cor ou é a identificação da cor que me leva a pronunciar a palavra azul? Qual dos dois vem primeiro em minha mente, a palavra ou a percepção da aparência? Parece que aprendemos as duas coisas ao mesmo tempo. Aliás, uma é dependente da outra. A percepção visual age em conjunto com a identificação da cor por fatores históricos intrínsecos unidos ao aprendizado verbal-visual. As cores só existem porque existem as palavras que nomearam coisas que foram usadas posteriormente para identificação visual comum como cores? Posso, então, concluir definitivamente que as cores são um paradigma humano para classificar nossa percepção visual.

Tenho certeza que na minha infância eu via a grama, mas não sabia o que era grama, muito menos que era verde, menos ainda o verde era cor, e sem a menor ideia do que seja cor. Eu já me esqueci como foi que aprendi que o azul é azul. Mas, muito provavelmente, foram meus pais que me ensinaram. Ou os professores. Se observarmos outras cores, veremos várias confirmações do aprendizado das cores unido com objetos e a comunicação verbal. Por exemplo, a cor rosa nem mesmo precisa ser explicada de onde tiramos. Apesar de termos rosas vermelhas e até brancas, quando dizemos que algo é rosa, nossa mente não formula a rosa vermelha. Que tal a cor laranja? Dizemos que algo tem cor laranja por ter aparência (cor) semelhante à fruta laranja quando madura. Ninguém pensa na laranja verde. Aliás, o verde vem do latim viridis, que se cogita como significando planta que cresce. 

Alguém dirá que há exceções. Até pode haver, mas pra que criar polêmica com regras e suas exceções, não é mesmo? Isso é apenas um texto não um tratado científico. O tratado científico é aquele que diz com palavras difíceis que o olho enxerga. Textos como esse dizem que O céu é azul. E os descrentes estão errados por pensar que não. Mas nunca vão descobrir isso enquanto estiverem apontando dedos dizendo que a afirmação leva ao encerramento da questão. Pelo contrário, afirmar que o céu é azul e que Deus existe só aumentam ainda mais o mistério da existência e a necessidade comum de continuar a busca. Com milhares e talvez milhões de perguntas as quais não tenho a menor ideia de quais serão as respostas. Se é que um dia as terei. Mas até lá, continuarei dizendo: O céu é azul. E Deus É!

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30 comentários em “O céu é azul

  1. Brilhante seu texto, como sempre! Algumas observações:
    1) Pergunto por ignorância: haveria alguma definição de cor não a partir da percepção visual, mas a partir do reflexo dos raios de luz sobre o objeto? Porque lembro-me de, no colégio, o professor de física dizer que um objeto é azul porque, do espectro luminoso, ele retém todas as outras cores e só reflete a azul (ou seria o inverso, já faz tanto tempo). Então, em vez de um conceito subjetivo (que parte da percepção visual do sujeito), pode-se buscar um conceito objetivo (que parte das propriedades ópticas do objeto). Isso com relação à pedra. Quanto ao céu, se não me falha a memória, não seria um caso de reflexão, mas de refração. Mas aí já vou longe em matéria que faz 30 anos que não estudo…
    2) Achei brilhante sua comparação entre ambas as frases, sobre a cor do céu e a existência de Deus. Mas, respeitosamente, tenho cá minhas dúvidas se ambas as constatações partem de um mesmo tipo de juízo/julgamento. Sim, ambas não há como “provar”. Assim como não há como provar que o sol nascerá amanhã – e, no entanto… Mas a constatação sobre a cor do céu decorre, como vc bem disse, de uma experiência que é ao mesmo tempo histórica e verbal (aliás, acho que os autores que lidam com semiótica/semiologia tratam de algo semelhante, mas não tenho certeza, teria que verificar). Enquanto a constatação sobre a existência de Deus teria outra origem (a fé) – salvo para os ateus. Ou não?
    Por favor, peço desculpas antecipadas se falei bobagem. Mas é que um texto estimulante como esse nos convida a viajar pelos conceitos. Mu caro amigo, vou passar uns dias fora do WP mas na volta a gente se fala. Um forte abraço e uma ótima semana – de céu azul.

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    1. Olá, caro Laércio. Sobre o ponto 1, não seria exatamente a percepção visual destrinchada? Ela, a percepção visual, é justamente pra mim a captação sintética pelos olhos de todos os fenômenos visíveis, evidente que para a pedra em questão ter aquela aparência distinta algo aconteceu. Eu penso que, com todo o respeito que nos é mútuo, explicar porque a pedra é azul se é ela que muito provavelmente dá nome à cor é frase explicando enunciado. Mas pode ser que eu esteja enganado. Não refleti o suficiente, porém refleti um pouco. Sobre o céu, novamente creio que isso adentra a questão mesma. Vemos. A percepção visual contém e agrega a si reflexão e refração? Se sim, é a percepção visual agindo de novo. E inclusive dando verbete ao que vemos. Por isso acredito que todo o seu ponto 1, de grande valia pra eu refletir mais, é, no entanto, explicar a própria percepção visual e não alguma definição de cor excetuando a percepção visual. Aliás, isso é impossível até mesmo à realidade histórica e verbal. Elas também estão entrelaçadas à percepção visual. Gosto de pensar que o objetivo visado para o qual eu escrevi não tem por finalidade excluir a importância da percepção visual, mas não deixar que encerrem o conceito de cor nela. Como fazem o ponto 1 e a wikipedia, com todo o respeito que sua consideração merece. Sobre o ponto 2, creio que era intento justamente trazer pelo contraste entre juízos e julgamentos distintos uma mesma conclusão subjetiva, mas pretensamente absoluta porque os meios são bem parecidos quanto aos fins: Levam a mistérios absolutos e destroem a convicção dos que veem tudo como fim na explicação do processo para ser possível inclusive explicar a inexistência de Deus, enquanto não se consegue nem mesmo desanuviar porque o céu é azul na completude, por não se saber nem mesmo ao certo o que é azul e donde veio, quiçá Deus. Aliás, brilhante a citação ao sol. Seria mais uma possibilidade de trafegar nessa pretensão minha. Como a que tentei com o céu. Daria trabalho, quem sabe um dia. Contudo, se bem entendi, creio que não há risco de se vislumbrar que a constatação sobre a existência de Deus pode ser também fruto de uma construção histórica e verbal. Além da percepção visual. Pelo contrário. A Bíblia é isso. A fé cristã é isso. E cremos nela. E ela, a Bíblia, a muitos levou à fé sem a fé prévia, que seria fé cega, pelas provas dela mesma. Se formos analisar bem, a única religião que de fato pode ser considerada racional é a nossa. Sem aqui querer insultar as outras. Porém, elogiar a nossa. Pode-se achar que esse chão é escorregadio. Não penso assim. A fé cristã a meu ver também é mal interpretada. A melhor definição dela é bíblica. Um firme fundamento das coisas que se esperam mas que não se veem. Mas você está certo sob certo aspecto. Eu arrisquei alto na argumentação. Talvez devesse ter construído melhor o raciocínio. Num fundamento mais tangível. O paralelo aí não foi de fato convincente tal como gostaria de início. Não o desculpo, pois não há o que desculpar. Resta agradecer sua sempre potente e reflexiva consideração. Forte abraço, Laércio, ótimo fim de semana. Obrigado de verdade por me levar a pensar mais e enriquecer textos incompletos.

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      1. Ô, meu caro, ainda bem que pedi desculpas logo no início, já vi que dei uns bons deslizes, rsrsrsrs…
        Olha, diante da sua argumentação agora nesse comentário, confesso que estou sem resposta no momento. Eu teria que refletir mais sobre o assunto. Só uma coisa que ainda tenho a comentar, sobre o que vc acabou de falar: a questão da razão e fé. Estou tentando puxar pela memória mas não consigo: já conversamos sobre isso antes? Porque é conversa pra mais de metro. Já li alguma coisa do blog do Edir Macedo sobre o assunto, defendendo que fé é razão, não é chorar no culto – vc já leu? Em compensação, lembro-me de que muito se fala, na Igreja Católica, em “mistério”. Normalmente, a todo dogma que não é fácil ou possível de se explicar. P.ex., a natureza simultaneamente una e trina de Deus, a transubstanciação etc. Aliás, ele é solenemente proclamado na missa, após a consagração do pão e do vinho: “eis o mistério da fé”. A pergunta que me faço, neste ponto, é a seguinte: sendo um dogma indiscutível, cuja explicação se encerra na constatação de que é um mistério da fé, seria fé sem razão? Mais uma vez, pergunto por ignorância e com todo o respeito, até porque sou católico, mas é que, ainda que cheguemos à conclusão de que não é racional, não vejo pessoalmente problema nisso, já que considero que a fé não precisa de explicações racionais. P.ex., se acredito que o pão consagrado é, de fato, o Corpo de Cristo, é porque tenho fé nisso e não adianta um químico fazer uma análise laboratorial da hóstia, o laudo não me convencerá do contrário. Por isso, tenho cá minhas dúvidas sobre a relação entre fé e razão ser tão estreita quanto Macedo diz.
        Enfim, sem dúvida, é um assunto muito espinhoso, complicado, e ainda bem que vc, em seu belo artigo, abriu os caminhos para que ele fosse abordado com argumentação coerente – que é a sua, como sempre.
        Ah, antes que eu me esqueça, não tinha pensado nisso quando escrevi, mas só agora, ao ler seu comentário: a metáfora do sol também poderia valer para Deus, sem dúvida. Nesse sentido, talvez não seja um acaso que tantas outras religiões antigas relacionavam o sol a seus deuses.
        Um forte abraço, meu caro amigo, e um fim de semana bem ensolarado e de céu azul pra vc.

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        1. Eu tenho a mesma sensação, a de que já falamos sobre isso. Eu escrevi muito sobre o assunto numa outra vertente, a da equiparação, usando o ateísmo como valor contrastante. Mas tenho há tempos dúvida de se não é necessário grande fé para se ser ateu. E, se isso for verdadeiro, estarei apenas opondo fé contra fé, porém, não necessariamente defendendo a fé cristã. Por vezes, posso até estar diminuindo a fé cristã com esse exercício argumentativo. Sobre a transubstanciação e sua ponderação fé e razão, posso tentar fazer um paralelo, apesar da diversificação de como se vê a ceia, no seu caso, a terminologia é missa, o sentido não vai ser tão diverso entre protestantes e católicos ao fim. Mas o paralelo em si é o seguinte, chegamos à transubstanciação depois de um longo percurso racional. Isto é, ambas estão entrelaçadas. Não se chegaria nela, na hóstia, sem que antes, pela razão estivéssemos convencidos de que a fé que temos é racional. Nesse ponto, a razão esteve o tempo todo nos conduzindo à fé. De modo que os céticos terão a lupa da incompreensão por observar o presente (o fiel participando da missa) sem considerar todo o contexto em que se chegou nisso (o fiel participando da missa). Ou pelo menos o contexto verdadeiro. Ele, o cético, quase sempre irá intuir por passado do fiel a persuasão familiar, jamais a razão própria do fiel que o leva a participar da missa, aceitando a transubstanciação por completo. Há uma imensidão de fatores racionais que fazem com que participemos do sangue e do corpo de Cristo. E, veja, Cristo também não começa seu ministério oferecendo-se, primeiro prova racionalmente aos discípulos quem Ele é pelo que Faz, Teoria e Prática, e só então, já no fim do seu ministério terreno, determina a missa (no meu caso a ceia). Não acreditar na Divindade de alguém que ressuscita mortos, faz cegos enxergar, aleijados caminhar, multiplica pães, anda sobre mares, descobre pensamentos antes que se abra a boca, prevê o futuro é o irracional por excelência. Em suma, por que temos fé nisso, senão porque a nós foi comprovado racionalmente por meio do próprio Cristo? E a história da Igreja persuade em conjunto com milagres. O que levaria alguém a inventar isso pra ter como prêmio ser perseguido e/ou esquartejado? Reúna-se a isso o que já vimos em nossa família e em nossa própria vida através do mesmo Nome sendo invocado. Motivos racionais não nos faltam. A rigor, abandonar tantas provas pra descrer sem base seria, aí sim, irracional. Talvez possa ser caso subjetivo com alguns, e não ignoro que a persuasão familiar também tenha seus adeptos.. Mas nem por conta disso é caso pra se generalizar. Quanto ao Mistério a que alude a Igreja Católica, desconheço de profundo, penso se tratar de Cristo como Presente à Missa Fisicamente. Porém, como é que os católicos chegaram à essa fé, não foi pela racionalidade? Ou seria melhor chamar de dogma da fé? Obviamente, como você bem ponderou, é caso de ampla discussão teológica o assunto. No entanto, abstenho-me de dar opinião sobre o dogma em si por causa da diversidade de cristandade. Para que, como você disse, não entremos por ora em temas “espinhosos”. Forte abraço, amigo, com bastante sol e céu azul, e desejo que pelo menos pra você, sem muito trânsito.

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          1. Meu caro, suas considerações me convenceram. Esse – fé e/ou razão – é um assunto que volta e meia me vem à telha, até em conversas com amigos, pessoalmente ou por e-mail. Mas nunca tinha pensado – nem meus amigos tinham argumentado – nesses termos e exemplos que vc muito bem relacionou. E que posso resumir nesta sua frase, que é lapidar:
            “Não acreditar na Divindade de alguém que ressuscita mortos, faz cegos enxergar, aleijados caminhar, multiplica pães, anda sobre mares, descobre pensamentos antes que se abra a boca, prevê o futuro é o irracional por excelência.”
            Perfeito.
            Pior é que, antes de ler esse seu comentário, quando eu estava no almoço, tinha pensado noutra coisa, que esse seu comentário meio que jogou uma pá de cal em cima, mas para não perder a viagem, vou dizer assim mesmo, porque diz respeito às relações entre fé e razão. É sobre religião e ciência. Acho que ambos os pares conceituais andam juntos. E há dois pontos, quanto isso, que gostaria de comentar (espero não cansá-lo com isso):
            1) O primeiro ponto é que muito se diz sobre a perseguição da Igreja a cientistas, sempre lembrado o caso de Galileu e outros tantos. Há quem conteste muitos deles, mas vamos abstrair, já que não podemos ignorar que há essa tensão entre ciência e religião – parece-me evidente. Eu entendia, porém, antes desse seu comentário (agora terei que rever meus conceitos), que essa tensão sempre se dá na fronteira do conhecimento racional/científico. Que a religião explica o que a ciência não explica. (Nos termos anteriores, que já nem sei se ainda se prestam: que a fé explica o que a razão não explica.) Ou seja, respeitada essa fronteira, ambas podem conviver pacificamente. Deixe a física explicar como a maçã cai e deixe a religião explicar como Deus existe. Mais ou menos por aí. Sendo que o conflito ocorreria quando uma tenta interferir na esfera da outra: seja o cientista ateu (Richard Dawkins) que tenta explicar a inexistência de Deus, seja o clérigo (criacionista) que tenta negar a paleontologia. De certo modo, podemos encarar mais ou menos por aí, p.ex., certas explicações do Genesis, que deixariam de ter seu valor literal para adquirir um valor metafórico ao longo da evolução das descobertas científicas.
            2) O segundo ponto se relaciona com o anterior: diz respeito às pretensões científicas de religiões e pretensões religiosas de ciências. Esse assunto me incomoda desde que tive duas conversas. Uma foi com um ex-colega de serviço que tentou me convencer a conhecer a conscienciologia e projeciologia. Quando ele me descreveu a coisa toda, num resumão, eu respondi: então é uma espécie de espiritismo. Ele negou categoricamente, disse que não tinha nada a ver, que não era religião, que era ciência etc. Outra conversa foi com uma amiga que é espírita, e falou para mim sobre umas pesquisas científicas que provariam tal ou qual coisa da doutrina espírita. Aí eu tentei argumentar para ela – e também argumentaria a ele, se o visse novamente – que talvez um dos maiores erros estratégicos de uma religião é ter pretensões científicas (como a conscienciologia) ou tentar justificar-se cientificamente (como o espiritismo). Porque, a rigor, no meu entender (antes de ler seu comentário, agora já estou em dúvidas, rs), religião é e fé, e fé não precisa de respaldo científico. P.ex., eu não preciso que um astrofísico venha me dizer por que motivos científicos eu devo ou não acreditar em Deus, já que isso escapa totalmente à competência científica dele. Isso com relação à pretensão científica de certas religiões. Mas o problema também está, como já antecipei, na pretensão religiosa de certas ciências. Porque, a bem dizer, é disse que se trata quando a própria ciência vira objeto de culto.
            Enfim, muita coisa! Nem sei como terminar esse comentário, que situação, rsrs. Vou deixá-lo em aberto, mesmo, não sei como concluir. Antes que eu tropece na bola, é melhor passá-la ao craque, que é vc e está na frente do gol vazio. Um forte abraço, meu caro amigo, e um grito de gol! 🙂

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            1. Caro amigo, não tive como responder antes. Mas, não. Definitivamente, seu direcionamento da dualidade não foi anulado pelo meu comentário. O que você fez foi abrir o leque para centenas de possibilidades. A religião agiu por medo do ridículo diversas vezes, há como negar? Não. Você está certíssimo ao não ter meias palavras para levantar a questão com a palavra tensão. E acerta em cheio quando denuncia o uso da ciência pelo neoateismo para ridicularizar a religião. Temos então dois pólos de antagonismo irracionais: O religioso condicionado e o neoateu ativista. Ambos ignoram a razão e a realidade racional. E você não erra quando manifesta a ideia de que a religião (cristã) tem por objetivo outros fins que não são científicos mas transcendentais. A ciência não trabalha com realidades transcendentais, nem poderia. Seu raio de ação é limitado ao campo da observação prática. Factível e do que pode ser replicado ou ao menos simulado. Isso a verdadeira ciência, claro. Uma coisa nada tem que ver com a outra. Mas que não haja nisso qualquer possibilidade de se usar o versus. Não há conflito algum entre uma realidade e a outra. Também não deve haver separação total. E a culpa não é da religião nem da ciência pela tensão que você destaca, mas da irracionalidade de dois grupos antagônicos que se usam da ciência de maneira ilegal pra se atacarem. Cabe só uma ressalva ao Gênesis. Há que se ter um cuidado pra evitar um outro problema que é o seu uso visando a adaptação à ciência. Isso pode ser perigoso e irracional, porque diminui a realidade bíblica e, pior, a torna variável. Por causa do religioso que teme o ridículo diante da moderna ciência, pensando ser ciência o que é especulação. Porém, aceitar como literal, faz outro irracional, o intransigente e anticientífico. E agora o dilema. O que fazer com isso, se a ciência parece desfazer toda a base do Gênesis em sua narrativa? Eu tenho uma ideia, mas ela é ampla demais para comentário. Sobre a afirmação “deixe a ciência explicar como a maçã cai, e a religião como Deus existe” há um problema. Que é o da separação definitiva. Poderíamos chegar ao seguinte: Deixe Deus fazer ser possível o impossível por uma série de criações anteriores à maçã para esta amadurecer e cair da macieira e, então, venha a física pra que o homem explique a queda, venha a descoberta do etileno para que o homem explique o amadurecimento e venha a ciência da nutrição pra que o homem explique suas propriedades nutritivas. Chegaremos então a que a maçã existe para que exista o homem. Aliás, tudo existe pra que nós existamos, e isso é impossível. Saber basicamente como é que o impossível veio parar aqui não torna nada possível. A religião não anula a ciência, mas se esta quiser anular a religião, dizendo que a maçã caiu por amadurecer de tal e tal modo e Deus nada tem com isso, anule-se ela que pseudociência é. Os eventos que levam à fé não podem ser replicados ou simulados pela ciência, pois são impossíveis. Nenhum cristão diz que é possível a ressurreição, mas que Deus faz o impossível. A rigor, tudo o que há é evidentemente impossível. Por causa da ciência na explicação de fatores que dão sentido a determinados processos, crê-se que há um mundo de possibilidades sem que a fé no impossível seja racional. Mas pelo que temos do Universo, esse mundo é impossível. Como ele já existe, parece ser um mundo possível. Por causa das aparências, alguns são levados a dizer que a fé lida com o que é impossível para fazê-la irracional, enquanto ignora que a sua própria existência nesse mundo é também impossível mas racionalizada por explicações que fazem sentido. Ou se não, vamos nos reunir por ter explicado a possibilidade do beija-flor e tentar fazer um beija-flor. Veremos que apesar de vermos a possibilidade tentar replicá-la sem se usar dela mesma é impossível. Posso estar dizendo bobagem, mas penso que esse mundo só é possível porque algo impossível aconteceu e continua acontecendo com ele. Deus desafia os limites pois quem cria os limites senão Ele? E para quê? Pra intervir e mostrar Quem foi que determinou limites. E também pra demonstrar que quem cria os limites desfaz eles a hora que quiser. Por isso Paulo diz que quem enxerga tudo isso e não presume um Criador pra dar glória a Ele é indesculpável. Acho que fugi um pouco do tema, mas a rigor, acredito que meu comentário não anula suas ponderações, pois estas lidam com sua sensação sobre maus religiosos e fanáticos ateus usurpando a ciência para outros fins que não científicos e a religião para outros fins que não transcendentais. O último é o maior absurdo, pois se a religião for possível não é religião. Sua morte estará decretada. O meu comentário lida com o impossível acontecendo num mundo aparentemente possível para nos levar à fé pela razão. A ciência só leva à ciência mesma por lidar com as possibilidades de um mundo aparentemente possível, mas que seria impossível se não existisse. Ela nunca vai chegar a Deus até que assuma de vez ser impossível o Universo. Forte abraço, amigo, ótimo sábado.

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              1. Caríssimo amigo, vim hoje aqui na lan house porque estava muito curioso para ler suas respostas. E a curiosidade foi devidamente satisfeita. Este seu comentário, meu caro, é praticamente um novo – e excelente – artigo! Que sorte a minha de ter aprendido tanto nessa nossa conversa! Nunca tinha pensado nisso que vc falou, sobre fazer possível o impossível e todas as decorrências disso, tanto para a ciência quanto para a religião.
                Quanto ao Genesis, o que eu queria dizer tinha mais a ver com o que vc muito bem definiu (e isso tinha me escapado completamente) como a caída na irracionalidade, a partir do apego à literalidade. Por isso mesmo, acho que a melhor forma de preservar o Genesis não é afirmando sua literalidade (porque isso de certo modo o rebaixa perante a ciência, cujas descobertas negam essa literalidade), mas traçando a distinção entre seu propósito (que não é científico, ou não deveria ser) e o da ciência (que não é religioso, ou não deveria ser). Vou a um exemplo grotesco: alguém dizer que o universo tem X anos porque assim está na Bíblia significaria submetê-la a todos os testes de datação geológica, paleontológica e astrofísica. Ou seja, seria rebaixá-la à esfera da laicidade, profaná-la. E, por fim, colocá-la na marca do pênalti, para ser fuzilada pelo carbono 14. É nesse sentido que, no meu entender, a preservação da Palavra se dá – nesses casos! – pelo recurso à metáfora e à identificação dos objetivos distintos. Como diz um amigo evangélico, ainda que, na época em que foi escrita, tivesse outra finalidade, pois era a única explicação existente sobre a origem do universo. E não poderia ser mais complexa que foi. Talvez fosse, diz esse amigo, uma forma didática encontrada por Deus para explicar algo tão complexo, ainda mais num vocabulário provavelmente insuficiente, bem como para povos que não compreenderiam algo mais complexo ainda.
                Quanto à maçã, realmente fui um tanto dicotômico demais, mas foi intencional, meio que para marcar uma posição, evitei a fronteira – sempre nebulosa – entre os conceitos e seus campos de ação. Não me apercebi que, ao assim fazer, poderia justificar (contra minha vontade) idéias que não são as minhas.
                De resto, vou precisar refletir melhor, mas antecipo que, à primeira vista, tenho de concordar. Discordar seria muito arriscado, afinal estou discutindo com um verdadeiro teólogo!
                Agora vou ao outro comentário. Um forte abraço.

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                1. Caro amigo, ao reler, percebi que posso ter tratado equivocadamente seu excerto sobre a maçã. Felizmente, disse com outras palavras o que desconfio que você quis dizer de início. Acerca da impossibilidade tornada possível, por incrível que possa parecer, devo isso a um ateu. Com a argumentação contraria, ele levou a questão da ausência de probabilidades de nosso mundo ser habitável a rodo, com a sua concretização visível. Isto é, querendo dizer que não havia nada demais, porque ainda que com probabilidade nenhuma, o mundo existe. E nem percebeu que acabara de assumir que o mundo é de fato um milagre concretizado. Afinal, quais as chances de alguém andar sobre o mar? Provavelmente são maiores que o mundo existir. Quanto a nós existirmos, piorou ainda mais. Ele provou todos os milagres, hehe, deixe-me usar de astúcia. Vivemos num milagre e muitos não acreditam neles, mesmo assumindo… Eu entendi agora o que você quer dizer contra a literalidade do Gênesis. Você vê como insustentável tal leitura em pontos específicos. Eu até pensei em falar sobre isso no comentário anterior, mas não havia mais espaço a meu ver. Eu tenho alguma dificuldade com as datações. Talvez seja desconhecimento e você possa me ajudar, pois pelo que vi, há homens doutos contra as datações milionárias e bilionárias. E o carbono 14 parece perder confiabilidade ao ultrapassar muito a barreira dos 10 milhares ou algo semelhante. Aliás, são sempre aproximadas jamais exatas. Mas sou leigo. Não entendo muito disso. Do que ouvi, é que se houve dilúvio universal (e nisso acredito na literalidade), alguns métodos de datação podem ter sido seriamente comprometidos. Porém, pode parecer tolice por conta da diferença de abordagem, mas não lhe causa suspeita de pretensão que sem conseguir determinar a idade de uma pessoa sem documentos, digam a idade de algo com milhões de anos? Ou até bilhões, caso do Universo? Voltando ao Gênesis, não quero que minha dúvida com a datação seja uma espécie de defesa da literalidade dos dias da criação. Até porque eu há tempos não formei uma conclusão sobre o assunto. Não estou sozinho, a maioria também da mesma maneira tem extrema dificuldade. Vou individualizar o que penso, tentando a síntese. Os dias da criação são dias de 24 horas? Estou propenso a acreditar que não. Garanto que não? De forma alguma. Simplesmente me é nebuloso. A mim me parece erro dizer que a terra tem alguns mil anos pela Biblia ou também milhões. Isso seria a meu ver entrar num tempo que posso Chamar de Tempo de Deus. Este relógio não vai ser oferecido a nós de jeito nenhum. Quanto ao seu amigo evangélico, e o que você decreta com perfeição (sua explicação foi excelente sobre o que pensa da literalidade, ousarei copiar de hoje em diante pelo poder de conclusão), cabe aqui a mim dar continuidade mostrando exemplos da regra na literalidade, da qual você mostrou haver exceções quando diz: “nesses casos!”. O texto atravessou gerações e chegou hoje com tal vigor que faz as pessoas duvidarem de tudo e se apegarem a ele, enquanto todos outros viraram lenda e mito, logo… Até sua literalidade é fortíssima. De linguagem especificada não tem nada. De simples muito menos. O que vejo é que ele, o texto, fala com as mais rudes comunidades de milhares de anos atrás e com as mais avançadas com a mesma intensidade e sabor, fato único no mundo, um verdadeiro testemunho de si mesmo. Cito quatro exemplos que gosto de relembrar, caro amigo. Deus diz haja Luz no primeiro dia. Em meio a movimentação da Água. Aliás diz claramente que O Espirito De Deus estava junto às aguas em movimento, o que algumas traduções usaram por agitava as águas. Sem querer ir muito longe na aplicação, mas isso não é impressionante se observarmos a coerência de tal ordem de Deus com nossa realidade energética de hoje? Ao criar Eva, Deus faz uma cirurgia em Adão. Isso colhi de um vídeo dum defensor do design inteligente, e nele aplica uma anestesia (sono profundo) E de uma substância de Adão faz Eva. Até que ponto isso é inverossímil depois da medicina com cirurgia e anestesia? E mais, até que ponto com a clonagem? Uma equipe de estudiosos fez um estudo sobre a Arca de Noé. Junto com a de Gilgamesh. Que muitos disseram ser de onde a Biblia havia copiado o dilúvio. Pois bem, descobriram que a Arca de Noé, com suas medidas da Bíblia era a única capaz de flutuar sobre as águas. E mais, suas medidas são quase idênticas a um transatlântico de hoje. Sendo também possível carregar muito peso, bastando que se contrabalançasse ele dentro dos compartimentos. A de gilgamesh? Uma caixa ridícula que não teria propósito algum nem num riacho. Afundaria e mataria todos dentro. Babel é citada na Biblia como a cidade que tentou construir um edifício que chegasse aos céus. Novamente, muitos duvidaram da narrativa por causa do material citado na Biblia: Tijolos. Uma equipe altamente técnica simulou em laboratório a capacidade de se suster pesos grandes com o material. O primeiro resultado foi falho. Não daria pra construir grandes edifícios com o material e altura citada, tocar as nuvens, na Biblia. Só que havia um detalhe no texto bíblico, a fala dos construtores foi narrada, e ela dizia: Eia, queimemo-los bem. Tijolo queimado. Novos testes e, com essa técnica, não só poderiam construir grandes edifícios, poderiam ter construído maiores que os arranha-céus de hoje. Exemplos agora de não levar pela literalidade. Datação. Nada há na Biblia com essa intenção a não ser a de pontuar acontecimentos pelo bem da narrativa e intelecção. Não há como saber se os dias da Criação eram os de 24 horas assim como não há garantia de se dizer que não eram. A serpente era figura de Satanás e isso é dito em, adivinha: Apocalipse, justamente um texto que não pode ser lido literalmente de maneira alguma. Lá é chamada de Antiga serpente, futuro dragão, ambos representam Satanás. Se João por Deus interpretou de maneira alegórica, como faremos com o resto? No mínimo ter cuidado de não considerar literal o que pode não ser. Estou totalmente de acordo com você. Enfim, caro Laercio, do que você expôs, diria que devemos ter dois cuidados: Não inferir literalidade em tudo e nem metáfora ou alegoria. Mesmo que a ciência venha contradizer, estará pra quem lê sempre literalmente. Querendo ter mistérios que Deus não quis revelar. E não procurar adaptar alegoricamente pelo incômodo. O cristão deve suportar o incômodo. Deus não quer fé cega, não é mesmo? Um último exemplo, é o de que o Sábado jamais aconteceu, isso a Bíblia diz em outra parte que não vou lembrar, no sentido de descanso, e Cristo confirma dizendo que Deus jamais descansou de sua obra… Falando que o Sábado (descanso) foi feito para o homem, O que levaria o Gênesis a ser na criação um texto também apocalíptico. Sem falar que é o único dia inteiro em que Jesus permaneceu morto. Também é texto profético. A propósito, um judeu disse que os textos da escritura podem ser interpretados de 32 formas diferentes, pra fins de estudos, pra espirituais, ninguém sabe. Que problema se isso for real… Já que nós só discutimos dois e nem fomos tão longe. Pra finalizar por ora, eu penso em vários aspectos como você a questão do Gênesis. Talvez a diferença inexista no nosso caso. E eu é que devo lhe agradecer pela oportunidade de conversar contigo. Um privilégio. Porque suas bases de raciocinar são incríveis pra sair da mesmice que encontro por ai. E tenho certeza que é generosidade sua os elogios. Não há em mim teólogo. Estou muito aquém disso. Mas agradeço cada uma das palavras, vindo de quem vem, é um baita estimulo. Forte abraço, ótimo domingo, Laércio, e excelente semana.

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                2. Ô, meu caro amigo. Que satisfação lê-lo neste domingo – aqui na lan house, é claro. Seu comentário foi, mais uma vez, iluminante. Os exemplos que vc relaciona são realmente muito interessantes e vão muito além do que eu poderia tentar enumerar por um motivo muito simples: está claro e evidente que seus conhecimentos em teologia superam, em muito, os do seu amigo aqui. Tanto que, ainda que quisesse, não teria condição de discuti-los contigo, motivo pelo qual sou obrigado, até por uma questão de humildade, reconhecer que sua explicação é muito mais satisfatória do que a minha hipótese. Mas, se isso serve, o fato é que a hipótese que lancei (e nem sei se fui original nisso, provavelmente não), o fiz em aspectos que a meu ver mais tinham realce, pelos motivos que expliquei ontem: a necessidade de tentar me explicar por contrastes, porque se eu me ativesse às regiões fronteiriças, os meios-tons não permitiriam ir muito longe. Só que sua apreciação, corajosamente, foi bem nessa região de fronteira, portanto nebulosa e conflituosa. E vc conseguiu fazer um trajeto coerente, mesmo aí. É coisa de mestre.
                  Pois é, vc tocou justamente no ponto que eu estava pensando quando falei em datação: a contagem em dias. Sua explicação é bem interessante, já que o tempo dos homens não necessariamente é o tempo de Deus. Aliás, até poderíamos arriscar: provavelmente não o é, em hipótese nenhuma. Porque, afinal, como medir pela nossa régua finita e efêmera a infinitude e eternidade divinas? Impossível. Mais ou menos o mesmo que tentar medir o universo com a régua de 20cm que temos na mesa. No entanto, como vc bem disse, o relato bíblico precisou de algum parâmetro, até para dar uma noção relativa do que veio antes e em que proporção de tempo o fez. Sobre o assunto, aliás, lembrei-me também daquele trecho sobre perdoar 7 vezes 70. Uma vez, no sermão, o padre disse que esse trecho não significa um número fixo (490 vezes), mas a infinitude. Era mais ou menos isso que eu também estava pensando. Outros números, na Bíblia, dizem, também têm sentido figurado, seja de grandes quantidades ou de pequenas, mas não exatamente o número preciso. O que vc acha?
                  Olha, hoje de manhã tentei pensar num exemplo que explicasse melhor minha opinião inicial sobre a distinção entre fé e razão (crer e concluir), só que acho que cheguei, no final das contas, a um exemplo que acaba reforçando é a sua. Veja só. Pensei o seguinte: que uma forma diferente de discutirmos isso seria apelar a crenças que não são as nossas. P.ex.: racionalmente, não há nexo causal entre: a) pôr um galho de arruda na orelha e com isso livrar-se do mau olhado; b) espetar um boneco e com isso causar a morte de seu desafeto; c) pôr o nome da garota num prato com mel e com isso conseguir o amor dela; d) matar uma galinha e… etc. Ou seja, quem pratica esses atos com essas finalidades o faz por crer (fé), sem base racional. Talvez por isso, falta de nexo racional entre causa e suposta conseqüência, esse tipo de procedimento é chamado pejorativamente, pelos incréus (não crer), de “crendices” (crer).
                  Bem, eu poderia terminar por aí o raciocínio, concluindo que esses procedimentos de fé não são fruto de conclusões racionais – eles crêem porque crêem (metafísico), não porque haja um liame racional entre ação e objetivo. Só que estou conversando contigo não para tentar fazer valer minhas opiniões, mas para submetê-las às mais difíceis provas. Estou em busca da verdade, ainda que ela não esteja comigo. Como vc já deve ter notado, não tenho vergonha de reconhecer erros. Justamente por isso, fui adiante nesse raciocínio e me disse o seguinte: peraí, só que muitas vezes essas pessoas crêem nesses métodos (“crendices”) não porque foi uma idéia vinda do nada, mas porque recebeu relatos de precedentes em que esses métodos se mostraram eficazes. E é aí eu dou a mão à palmatória: ora, pautar-se por precedentes é um procedimento racional! P.ex., o sujeito espeta o boneco porque ouviu que outras pessoas fizeram e conseguiram o que queriam. Isso é racional: raciocínio indutivo, empirismo!
                  Aí, fazendo o papel de advogado do diabo (?) de mim mesmo, alego o seguinte: mas peraí, o sujeito só acredita (crer!) nesse relato porque considera que a fonte do relato é “fidedigna” (fide = fé), digna de fé, ou seja, que o relato é fiel (!), que guarda “fidelidade” (fide) em relação à verdade histórica. Ou seja, a base racional indutiva de quem crê na “crendice” teria um pressuposto de fé, que seria a crença na fonte do relato dos precedentes. Seria, então, sua base ao mesmo tempo racional (raciocínio indutivo) e irracional (a fé no relato que o embasa)?
                  Bem, acho que não. Porque, salvo em situações que podemos chamar de claramente deturpadas, em que todos desconfiam de todos (p.ex., ambientes guiados pelo jeitinho, malandragem, estelionato, corrupção, Lei de Gerson etc.), o normal nos relacionamentos humanos é – até para o direito – a presunção de boa-fé (fé!) do interlocutor. Vou a um exemplo grotesco: no trânsito, se o carro da frente liga o pisca para a direita, presume-se que o faz de boa-fé, isto é, que ele realmente pretende virar à direita; não se presume que ele o faça apenas para fazer uma troça com o anônimo que vai no carro de trás. Então, se essa presunção de boa-fé é a regra, não posso dizer que ela é muito diferente da presunção de boa-fé em que se baseia quem acredita no relato de precedentes de simpatias, superstições, crendices etc. Ou seja, não posso apontar essa característica (presunção de boa-fé) como válida para mitigar o caráter racional do raciocínio indutivo em que o praticante da crendice se baseia para “crer” (!) nela.
                  Tudo isso para lhe dizer, meu caro amigo, que acho que estou chegando à mesma conclusão que vc, embora por um caminho bastante tortuoso. Daqui a pouco eu chego aí, se vc tiver paciência com seu amigo aqui que é meio lento, rs. Ufa!
                  Pretendo voltar em intervalos maiores ao WP, pelos motivos já sabidos – e que aliás são parecidos com os seus. Como vc bem disse, estamos no mesmo barco. Enquanto isso, meu caro Waldir, um forte abraço, um excelente domingo e uma ótima semana pra vc.

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                3. Olá, Laércio. Prosseguindo a reflexão de nossas conversas por aqui, com o tempo escasso que ambos temos, chego a esse comentário seu de domingo, espero que a tempo. Dá-me bastante satisfação conversar sobre tudo isso com alguém tão capaz, a insatisfação ocorre na medida da impossibilidade de responder com mais rapidez, caro amigo. Tenha certeza disso! Sobre os números e sua aplicação na Bíblia, concordo em parte, creio haver até uma ciência chamada Gematria, que faz a ponte com duas vias, isto é, do texto para o número e do número para o texto. Obviamente, é voltada para a língua hebraica que permite tal desenvoltura. Ou pelo menos penso ser. O que me leva novamente à afirmação já prestada no sentido de que a Bíblia não é de forma alguma um livro simples, voltado para um tipo de comunicação rudimentar, ao que pressupõem alguns como o seu amigo evangélico e vários outros conhecidos meus. Acredito que essa constatação se deva exclusivamente à leitura superficial de uma tradução. Afinal, a Bíblia não foi escrita inicialmente em Português. Estamos diante de textos gregos, aramaicos e hebraicos. Palavras mesmo perdidas nos seus significados originais e que são traduzidas muitas vezes por contextualização que nem sabemos se é de fato real. Não que isso prejudique nosso entendimento geral, mas deveria pelo menos aumentar nosso cuidado exegético ou de lançar máximas de Deus fez isso e aquilo. Veja que a intenção dos nossos amigos que assim levam o texto bíblico pode até tentar ser piedosa, mas no fim é desastrosa. Pois partem de: Deus pode ter quisto se comunicar assim e assado com determinado povo, ignorando que a comunicação bíblica deve ultrapassar as gerações e nos alcançar par o bem de nossas próprias almas. Não presumir que o texto vá nos tocar é ignorar sua própria fonte de inspiração. E não lhe parece pretensão demais querer determinar o que Deus quis sem que o próprio Deus tenha dito que quis? Deixo apenas as aspas para que isso é, a meu ver, feito com intenção legítima de evitar o outro extremo, que é o da literalidade da qual já falamos, imposta por grupos que também desafiam a Inspiração por limitação de uso. Enfim, ambos vão se assemelhar quanto aos fins. Eu penso, ainda sobre a questão numérica, que há que se ter o cuidado que às vezes ela também é literal. Você citou muito bem o exemplo de 70 x 7 ou 7 x 70, quanto à ideia de plenitude. O que ocorre é que o contexto fala de um erro em específico, o da ofensa pessoal, contra si. E o aplicam a tudo, até mesmo a blasfêmia contra Deus. Se não somos Deus, como iremos perdoar? Mas isso já é outro assunto que foge completamente do diálogo nosso. Voltando à questão numérica, sabemos que a Bíblia se usa muito de números. Como dizia, ele também pode ser literal. Caso dos doze discípulos que de certa forma nos levam às doze tribos. Há aí uma ligação de sentido que foge do escopo puramente numérico. Mas não quer dizer que não haviam exatamente doze discípulos. Jesus fica 40 dias no deserto para ser tentado, Israel fica 40 anos no deserto também sendo tentado. Obviamente, esse 40 vai se repetir em inúmeros outros textos bíblicos, e levanta o sentido de provação, de jornada. Mas não quer dizer que não é quarenta exatamente. Evidentemente, temos que concordar de uma forma e outra, que a Bíblia não é um livro pra conjecturas mas pra estudo. Como diz o salmo 1, bem-aventurado o que medita na sua lei de dia e de noite. A Bíblia é pra meditação, pra estudo. Ou vamos chegar ao mesmo que nossos amigos: essa linguagem é rude, dita pra outros povos e tal e tal… Um pecado não contra ela, mas contra nós mesmos. Sobre a distinção entre fé e razão, penso que há que se fazer a distinção outra, fé irracional e fé cristã. Porque a fé cristã nasce da razão. Ou ainda, é a própria razão. A Bíblia fala inclusive no NT para fazermos um culto racional diante de Deus. Embora muitos de nossos pares apelem para todo o tipo de subterfúgio da crendice, isso passa a ser um desvio da fé primeira. O Testemunho de outras pessoas pode também ser objeto de discussão quanto às provas. Embora inicialmente pareça que as religiões outras trabalhem com testemunho e, por isso, equiparam-se com a religião cristã. Mas estas, a meu ver, não sobrevivem à prova de fé. Prova dos testemunhos lá nas suas origens. Acreditar no testemunho do NT não é a mesma coisa que acreditar em Maomé, em Buda, em Kardec ou em outros. Com todo o respeito que devo ter às outras religiões digo isso. E quais as diferenças que vejo? Primeiro de tudo, profecias de centenas de anos antes estão sendo cumpridas uma a uma. Creio que as profecias no Antigo Testamento com relação ao Messias sejam mais de quarenta. E a maior parte não depende de Jesus para se verem cumpridas. Isto é, muitos poderiam dizer que ele, o próprio Jesus, força o cumprimento de várias pela sua atuação. O que é destruído completamente por ações outras que independe completamente de Jesus e se veem cumpridas no seu entorno, confirmando todas as profecias, uma a uma sobre o Messias. Inclusive quanto às datas para quem entende da linguagem em Daniel das semanas. Citei já Isaac Newton a se debruçar sobre isso (parece que isso foi escondido pela ciência por mais de cem anos, não queriam mostrá-lo religioso, um homem de fé, ao que parece) Ou seja, fugiu completamente do crer sem o concluir, pelo contrário, sei que você já desanuviou isso, mas insisto nessa prerrogativa para fazer a diferenciação. Os fatores da fé cristã que levam-na a ser diferente de tudo o que se viu podem até não ser científicos no sentido de que não podem ser entendidos na completude por conta de sua sobrenaturalidade patente, mas de maneira alguma deixam de ser racionais. São essencialmente racionais. Ao passo que as outras religiões dependem da crença ou persuasão psicológica em toda a sua acolhida, a fé cristã depende exclusivamente da razão, ao desafio dos sentidos, depende exclusivamente de evidências, pra não dizer prova, já que esta em dado aspecto não pode ser produzida não por limitação da fé cristã mas por ser evento que foge ao físico, vai ao transcendente, e que limita toda a ciência. Mas até mesmo a ciência vê estranheza na religião cristã. Não para de pô-la em teste. Os eventos Bíblicos comuns ao Judaísmo provam isso. Àqueles que citei a você sobre o Gênesis, por exemplo. Sinto que evidência é mais sugestivo no sentido de apontar para a transcendência agindo na imanência. A religião cristã sai-se da comparação com qualquer outra religião baseada na crença totalmente agigantada. Daí que é a única que consegue sobreviver diante da moderna ciência. Não há contradição. Não há contrariedade com a razão. Não é simples superstição. Entendo sua exemplificação, mas penso que ela não se sustenta com a razão quando se lida com fé que não é fé cristã. Era a isso que gostaria de fazer sublinhar.
                  A fé não luta contra a razão, mas qual fé, a minha conclusão só me leva ao cristianismo. Se eu disser que é qualquer fé, torna-se o que o ateísmo logicamente quer que se seja: irracionalidade e até ilógica. Nenhuma outra se sustentará a esse rigoroso teste mesmo o científico senão a cristã, essa é minha opinião com respeito às outras fés. Quando digo que se sustenta até mesmo com o escrutínio científico não é que haverá resolução, mas haverá mistério inalcançável pela ciência. Ao que esta dirá, é impossível que alguém ressuscite, mas é igualmente impossível achar seu corpo, mesmo tudo levando a crer que esse corpo deveria ter sido achado para acabar com cismas que iam contra o poder romano, maior que já se viu na terra, contra o poder judaico, a que todos os judeus estavam submetidos, contra a própria vida dos que manifestavam o impossível, contra tudo e contra todos e, no entanto, não temos como provar que isso não se deu. Aliás, tudo acaba levando (evidência) a assumir que isso, o impossível, se deu. Pra finalizar, apenas gostaria de sublinhar isso. A fé não é contra a razão, mas é a fé cristã. Forte abraço, caro amigo, ótima quarta-feira.

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                4. Caríssimo amigo, suas considerações são preciosas e, pelo menos da minha parte, irretocáveis. Essa distinção entre as diferentes fés é de grande importância para compreensão do tema, porque talvez seja justamente na confusão que se faz (e não sou eu sozinho a fazer) que pode levar a erros de avaliação, especialmente, como vc diz, no que diz respeito às suas relações com a racionalidade e a ciência.
                  Destaco os seguintes trechos seus:
                  “E não lhe parece pretensão demais querer determinar o que Deus quis sem que o próprio Deus tenha dito que quis?” – exatamente! Mas aqui temos um problema que não é só dessa interpretação, que vc muito bem criticou. É um problema geral da hermenêutica, especialmente da teologia, não? Essa mesma crítica pode ser apontada a tantos outros teólogos que se aventuram a ousar dizer o que Deus queria dizer. Nesse sentido, o que vc disse sobre a questão das traduções é muito importante, também. Um verdadeiro Estudo bíblico, com E maiúsculo, não teria que pressupor a consulta, no mínimo, a edições críticas, com traduções comparadas, a partir dos originais (e não de 2ª e 3ª mão – a partir do inglês, italiano, espanhol etc.)?
                  Achei muito interessante essa idéia de “gematria”, não sabia da existência; aliás, nunca ouvi falar. Que bom que isso é estudado. Pergunto: será que a cabala tem alguma relação com isso? (Pergunto por ignorância, mesmo.)
                  Quanto aos 12 apóstolos, também já ouvi algo assim, que não eram 12, mas esse era um número usado para expressar grande quantidade, porque relativa justamente às 12 tribos. Quer dizer, que não eram as 12 tribos, nem um para cada, mas uma proporção, talvez.
                  Meu caro, muito obrigado por essa conversa! Aliás, esses seus comentários são praticamente novos – e brilhantes – artigos. É isso que lamento, muitas vezes, em diálogos por e-mail, que acabam se perdendo. Ainda bem que seus comentários já são públicos, ou seja, já são equivalentes a artigos e todos os seus leitores poderão aproveitar. Um forte abraço e uma ótima tarde pra vc também.

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                5. Boa tarde, Laércio. Sobre a gematria, não posso dizer, citei ela por coerência sobre a questão do amplo significado histórico até ao povo hebreu que tem os números. Em todo o caso, há que se apelar para a contenção no sentido de refrear. É que me parece, como quase tudo o que ocorre com a verdade, e disso já falamos até mesmo numa conversa sobre a TC, haver exageros. Alguns se maravilham tanto com uma descoberta que amplia seus horizontes interpretativos que acaba por exagerar criando uma religião somente para lidar com essa nova intelecção. Você só me questionou sobre se isso tem a ver com a cabala, e eu só queria trazer à baila essa questão porque acho, não posso garantir, que o uso da gematria deveria se restringir às verdades bíblicas, mas tenho certeza que muitos vão usar a ciência para superação da Bíblia e usar como mesa de interpretação até mesmo de coisas extra-bíblicas. Não conheço muito bem a cabala, porém posso quase que jurar, rsrs, que é isso o que vai se dar. Nesse aspecto, também se dá com outras situações, espirituais. A gematria é inclusive confirmada na Bíblia por João no Apocalipse, quando diz sobre o número da besta, e conclama ao homem com conhecimento que calcule, pois é número de homem. Muitos foram os que calcularam e atribuíram a Nero. Fazendo pelo hebraico. Algo que não tenho a menor ideia de como se faz, hehe, deve ser complexo. O que sei é que no hebraico cada letra tem valor numérico. Parece que o grego também, não sei. Algo a estudar se vivermos pra isso. Sobre as traduções, creio estarmos bem servidos nesse aspecto. Tanto pelas versões protestantes quanto pelas católicas. No entanto, nunca é demais nos lembrarmos que tradução, por mais boa que seja, perde sempre ao texto original, evidentemente. Há situações intraduzíveis. E a culpa nem é do tradutor, o que você como conhecedor da arte sabe melhor que eu, certamente. O que piora ainda mais com relação ao texto bíblico é o fator de que o próprio hebraico bíblico tem muito que o moderno nem sonhou descobrir. Finalizando sobre as doze tribos, é isso mesmo. Vai haver um monte de interpretação, e aí é que está a chama da discórdia, notamos a anulação para levar o texto a perder sua literalidade. São tantas as nuances desse assunto que torna-se grande risco só o falar nele. Coisa por demais complexa. Forte abraço, até outra hora, caro amigo.

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                6. Caríssimo amigo, agradeço os esclarecimentos, eu não tinha a mínima idéia do que fosse. Saio ganhando com essa nossa conversa, rs. No que vc acaba de falar, 3 coisas:
                  1) de acordo com a tradição teológica judaica, cada passagem da Torá comporta 49 (quadrado de 7) níveis de sentido – isso reúne dois problemas, o numérico e o hermenêutico;
                  2) problema das traduções – como dizem os italianos, “traduttori traditori” (tradutores traidores), ou seja, toda tradução comporta uma parcela de traição ao original; o que se torna ainda mais grave quando é tradução da tradução, e não do original;
                  3) se não me falha a memória, há uma discussão sobre problema de tradução na passagem do camelo passar pelo buraco da agulha; há quem diga que não é bem camelo ou buraco ou agulha que está no original… nesse caso, não há perda de sentido, mas isso certamente acende o sinal amarelo.
                  Um forte abraço, meu caro amigo.

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                7. Caro Laércio, eu que te agradeço mais uma vez esse diálogo que muito me acrescenta. Sobre o ponto 1, eu fiquei sabendo de 32, mas pelo visto, ouvi o judeu errado, ou judaizante errado, rsrs. De fato, dois problemas. Na verdade, quarenta e nove ou infinito se levarmos em conta um dos significados do 7 de maneira estrita. Do ponto 2, tenho eu que já é muito a traição. Estou considerando os que levam a sério. Mesmo assim, algo o tradutor tem que fazer pra pelo menos tentar levar o texto adiante. A tradução da tradução é problemática. Penso que pode ser usada somente para fins de consulta, isto é, como determinado tradutor de outra língua entendeu passagem difícil de traduzir. Eu tenho algumas traduções da Bíblia. A Corrigida Fiel Almeida, Pelo que sei, vieram dos Massoréticos hebraicos e do Texto Receptus no Novo, o que é uma exceção, já que quase todas usam o texto (chamado) crítico do grego. O NT é grego, então, pelo menos nesse aspecto estou protegido quanto a tradução de tradução. A Católica desconheço, não sei se usam a Vulgata. Tomara que não. Mas aí já é outra questão. Sobre o ponto 3, o que sei é sobre, na verdade, a agulha não ser a agulha que tendemos a pensar, mas a de navio ou coisa assim. Contudo, não tenho certeza. Eu acho que acende o sinal amarelo, não propriamente pelo texto traduzido e, sim, pela necessidade de se ir buscando aperfeiçoamento, estudando ainda que basicamente o grego, o hebraico, com a internet, nem é tão complicado assim. O que não falta é irmãos nossos doutores no assunto. E a maior parte das divergências da tradução, está discutida amplamente em blogs. O que é importante é buscar, e tomar cuidado com as interpretações sem o devido conhecimento, principalmente quando o texto é daqueles perigosos, que se move com doutrina e tal. Forte abraço, amigo.

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                8. Perfeito, meu caro amigo, simplesmente perfeito!
                  Quanto à tradução católica, também não sei qual é a versão utilizada. Só sei que há uma edição chamada “pastoral” que, ao que eu soube, recebeu a autorização oficial (“imprimatur”) por um triz, porque seus comentários (não sei se a tradução também) teriam um viés ideológico muito forte. Ou seja, ainda temos que lidar com isso, veja só: a má-fé. Mas cá entre nós, dessa turma, como esperar boa-fé, se a única fé que têm é laica: no materialismo histórico. Um forte abraço e uma ótima noite pra vc.

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                9. Acho que as católicas usam o texto crítico no NT. A tal teoria TC x TR é também bestial. Ambos são gregos. Nem sei explicar direito, o que dizem os trinitarios da Almeida Fiel é de ser o Recebido Tradicionalmente, isto é, os manuscritos que sempre circularam até o século XIX, porém, a partir de uma nova teoria, passou-se a aceitar os críticos. Textos que não circulavam, eram muito antigos e tal. Disso, concluiu-se serem mais “confiáveis”. Você deve conhecer a história. Os contrários dizem não. Dizem por acharem o Texto recebido mais confiável por ser ele o que trafegava. E os críticos foram abandonados por serem cópias ruins. Haja pano pra manga. Mas há os equilibrados a dizer que tanto o crítico quanto o receptus não divergem em praticamente nada nas doutrinas e mesmo na narrativa. Li os dois e de fato, vi nada pra polêmica alguma. O povo gosta de uma briga, essa é a verdade. Claro que li tradução, mesmo assim, se fosse algo grave, haveria diferença séria, na tradução inclusive. Da católica, com imprimatur, tenho a de Jerusalém. Não gostei de notas, introduções e tudo, mas gostei do texto. Poderiam nos poupar e dar o texto. Não compramos Bíblia pra conversa fiada e nr. Temos mais o que fazer, concordo com você. Tem umas Bíblias que mais parecem manuais de interpretação e indução, sem falar de invenção. Abraço, amigo. Ótima quinta.

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                10. Caríssimo, há uns dois anos, eu vi na Livraria Cultura uma edição muito interessante, traduzida por um judeu. Detalhe, ele não traduziu só o VT, mas também o NT. Se não me engano, ele fez a tradução das línguas originais. Por isso, até poderia ser interessante para comparação – não fosse um outro detalhe… ele traduziu, se não me engano, para o inglês, então a edição à venda já é tradução da tradução…
                  Mesmo problema ocorre com a Bíblia de Jerusalém, é a tradução do francês.
                  Um forte abraço, meu caro amigo, e uma ótima quinta pra vc também.

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        2. Lembrei-me agora que não falei sobre o Macedo. Seria o meu raciocínio próximo do dele? É porque desconheço mesmo o que ele diz. A rigor, com todo o respeito aos membros da IURD, prefiro desconhecer hoje e por toda a eternidade. Ótimo fim de semana, caro amigo.

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          1. Hehehe… também não sei dizer, faz tempo que li.
            Aliás, acho que é um caso que merece atenção sob outro aspecto, muito interessante, sobre o qual li alguma coisa: dizem que, de uns tempos para cá, é uma igreja que está meio que se descristianizando. Com decrescentes referências a Jesus e crescentes referências ao Velho Testamento, sendo um passo importante nessa evolução a construção do Templo de Salomão. É o que alguns já chamaram de “judaização da igreja”:
            http://www.rochaferida.com/2014/07/a-judaizacao-da-iurd.html
            O Nando Moura (discípulo do Olavo) tem um vídeo em que vai além e acusa essa igreja de não ser centrada em divindade alguma (nem mesmo o D’us dos judeus), mas no próprio homem. Tirando alguns excessos verbais, que pessoalmente não aprovo, essa parte começa no minuto 1:21:

            O que ele diz: que é uma igreja voltada ao sucesso pessoal do fiel, não à disseminação dos ensinamentos cristãos. Confesso que não a conheço suficientemente para concordar ou discordar. Mas, se for verdade, seria como se funcionasse como uma espécie de armadilha para receber cristãos e descristianizá-los. Um tanto assustador. Agora, voltando ao ponto inicial: será que a concepção de “fé racional” dele faz parte desse plano?… Muito obrigado pela excelente conversa, um forte abraço e um abençoado fim de semana, meu caro amigo.

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            1. Discípulo do Olavo, hi-hi. Gostei disso. E detenho-me um instante. Não lhe parece que a direita age muitas vezes igualzinho à esquerda. Adora ter uns messias, não? Você acha que um dia alguém conseguirá andar nessa joça com as próprias pernas? Mas falo isso sem jamais ter também andado pelas minhas. Fazer o quê, creio que não é feio ser discípulo. Parece mesmo ser inevitável. Inclusive quando não se diz ser está sendo de alguém que disse o mesmo antes. Sobre Edir e a IURD, parece mesmo contundente o que é dito pelo Nando. Abordando sua questão última: “será que a concepção de “fé racional” dele faz parte desse plano?” Eu acho que seria se racional fosse. Mas como você mesmo jogou aspas, eu as aproveito para que questionar se ele não está se usando da fé racional, transformando-a em irracional, porém, fazendo crer por meio de alguns métodos racionais ser racional o que é irracional? Lembro-me de assistir alguns vídeos de um grupo judaizante. Eles são confusos. Não os judeus propriamente, os “cristãos” que fazem a judaização. Aos poucos eles vão de assumir que Jesus era divino pra que era excepcional, depois de excepcional para profeta, depois de profeta para homem comum israelita, depois de homem comum para invenção da Igreja Católica crida pelos protestantes igualmente idiotizados. E assim vão indo até que por fim duvidem de Deus. Viram teólogos e passam a escrever notas de rodapé apoiando a evolução no Gênesis. E criam outro deus que não Deus a seu bel-prazer. Impressionante como as coisas se ligam umas às outras. Mas em um aspecto devemos nos ater. Você não acha que Deus está salvando pessoas mesmo em lugares por nós considerados errôneos quando Jesus diz não conhecer aqueles que curaram em Seu Nome, expulsaram demônios em em Seu Nome etc.? Obviamente, há denúncias de teatro rolando por aí. Mas dentre os membros, por exemplo, numa pregação em que um pregador descrente diz: Você crê que Deus possa curar? Então, em nome – está curado. Mesmo que o pregador não creia nisso, se o fiel inocente crer, será curado. Tenho esse cuidado ultimamente, pois me parece claro que é o que mais acontece. Talvez até mesmo em nossas Igrejas pra falar a verdade… Forte abraço, caro amigo, ótimo fim de semana.

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              1. Sim, vc tem razão. Ter um líder deve ser, como dizem, parte da chamada “condição humana”. Mas cá entre nós, não sendo uma jararaca, já está valendo, rsrs.
                Sobre se a “fé racional” do Edir é realmente racional, como vc questiona, muito bem levantada sua dúvida. Também não sei. E, pelos mesmos motivos que vc disse no comentário anterior, assim como vc, também não tenho muita vontade de procurar saber, mas se alguém vier com a resposta pronta, para poupar nosso tempo, nós dois agradecemos, não? rsrs.
                Muito interessante o que vc falou sobre o processo de suposta “judaização”, que em vez de ser uma conversão ao judaísmo autêntico, acaba sendo um pretexto para a adoção de um novo deus à imagem e semelhança do fiel.
                Pois bem, com relação a esse assunto, fiquei pensando ontem à noite em seis pares de oposições conceituais, que vou expor de forma meio esquemática, não só para poupar o seu tempo mas também porque, como sou um poço de dúvidas e incertezas, talvez eu não consiga ir muito longe na explanação. Anotei num papelzinho, não tem uma ordem de exposição, vai ser meio aleatório. Vamos ver aonde chego. Seja o que Deus quiser:
                1) CONCLUIR x ACREDITAR. Dadas as premissas físicas, eu concluo (não acredito) que a maçã há de cair em dada velocidade. No entanto, dada a Palavra, eu acredito (não concluo) que Deus existe, que Ele pode nos curar de doenças, fazer milagres etc. Sim, dados os relatos de milagres, eu concluo que eles existem, mas o que quero dizer aqui é outra coisa: se eu faço uma oração, não é por concluir, mas por crer.
                2) FÍSICA x METAFÍSICA. Tem relação com o ponto 1. A maçã cai porque a força da gravidade etc.: física. Deus é porque é; não precisa de porquês; é sim porque sim: metafísica.
                3) APEQUENAR-SE x SUPOR-SE MAIOR DO QUE É. Tem relação com o ponto 2. Foi mais ou menos nessa oposição que pensei sobre as, digamos, deturpações de religião e ciência. A religião que acha que precisa se justificar cientificamente (p.ex., espiritismo) ou que tenta competir com a ciência na explicação de coisas menores (p.ex., explicação de fenômenos físicos), na realidade, se apequena. Ela deveria ser muito maior do que nosso mundo físico. Já a ciência que tenta se apresentar como religião (pensei em citar positivismo e marxismo, mas não reconheço neles um caráter científico) ou negar a religião (Dawkins) ou competir com a religião (idem) supõe-se maior do que é. Como diria um professor, nos anos 80, sobre outro assunto: é um teco-teco com pretensão a Boeing. “A Arquimedes o que é de Arquimedes e a Deus o que é de Deus”?
                4) MESSIÂNICO x APOCALÍPTICO. Nossa conversa sobre o processo evolutivo da IURD me fez pensar no seguinte: se ela está passando por um processo de “judaização”, com a progressiva substituição do Novo pelo Velho Testamento e assim por diante (descristianização), na realidade, do ponto de vista de visão do futuro, ela está deixando de ser apocalíptica (no horizonte, o Juízo Final) para ser messiânica (no horizonte, a chegada do Messias). Meu caro, entendo que, se for verdade isso, é gravíssimo, porque significa estender o tapete para alguém. Quem seria esse “alguém”? Seria palpável? De carne e osso? Não faço idéia. Mas lembro que não precisa ser necessariamente uma pessoa. Salvo engano, nas concepções mais místicas da esquerda latino-americana (TdL, MST etc.), dizem que o “messias” seria o proletariado, ou os sem-terra e assim por diante. No caso, a própria IURD? Não sei, sinceramente. Mas passo a bola pra vc.
                5) ANTROPOCENTRISMO x TEOCENTRISMO. Aqui é sobre o passo além da suposta “judaização” da IURD. Se for correto o diagnóstico do Nando (o que realmente não sei), é um caso curioso em que uma religião originalmente teocêntrica está passando a ser antropocêntrica. Porque, segundo o relato dele (é verdade isso?), é uma igreja que se pauta não nos ensinamentos de Cristo (teocêntrica), mas no sucesso pessoal dos fiéis (antropocêntrica). Essa questão me deixou perdido, francamente, porque não meditei sobre o conceito de religião, mas intuitivamente eu pensava que toda religião haveria de ser teocêntrica. Só que o positivismo também é uma religião (www.igrejapositivistabrasil.org.br), creio que antropocêntrica. O próprio marxismo, segundo Mircea Eliade (no final do livro “O sagrado e o profano”), tem características de religião. E é claro que não é teocêntrica. Estaria a IURD se transformando numa igreja antropocêntrica? E ainda por cima messiânica. Não sei.
                6) JUÍZO SUBJETIVO x OBJETIVO. Tratamos disso ontem, mas esqueci (ou não?) de lhe dizer o seguinte. Acho que o maior risco de se apegar ao juízo subjetivo é dar ao ateísmo a arma que ele usará para negar a existência de Deus. Se a cor é azul porque quem vê faz esse juízo (subjetivo), não porque ela reflete ou refrata parte do espectro luminoso (objetivo) – transpondo para a crença em Deus, o ateu dirá que Deus existe porque o fiel acredita (subjetivo), não porque Ele efetivamente existe (objetivo). Ou não?
                Ah, sim, pra terminar, a sua pergunta final: sim, vc tem toda razão! O meu amigo evangélico já disse algo semelhante. Ele não é da IURD nem da Mundial, tem várias ressalvas a ambas, mas disse uma coisa muito parecida com a que vc disse: ainda que um clérigo o seja por motivos não muito nobres, se o fiel acredita e consegue, é o que importa. Sim. Principalmente nos casos de recuperação de drogados. Aliás, há algum tempo, vi um comentário do Pondé, no Jornal da Cultura, sobre a questão do dinheiro às igrejas. Acho que ele é ateu, mas ele disse mais ou menos o seguinte: ainda que, na opinião dele, a coisa toda funcione como uma empresa; ainda que, na opinião dele, o fiel desempregado que joga tudo que tem na igreja está cometendo um erro, ele disse: fato é que, se ele se sente bem com isso, nós outros não temos legitimidade para reclamar por ele. Ele falou isso, salvo engano, comentando uma matéria que falava sobre a evolução das contribuições financeiras às igrejas em período de crise econômica. Não lembro da matéria, mas acho que elas não caíram, justamente porque até os fiéis em dificuldades econômicas sentem ainda maior necessidade de contribuir, para tentar sair da crise. Pensei nisso porque sou dizimista e também contribuo para Aparecida. E isso me conforta, sinto-me bem. Sinto, aliás, que desde que passei a fazer ambas as coisas, muita coisa boa aconteceu, muitos problemas de saúde superei etc. etc. etc. Não quero fazer com isso um contrato de prestação de serviços, aliás já conversamos sobre isso e acho que merece um artigo próprio. O que quero é concordar com Pondé: ninguém tem legitimidade para dizer que estou sendo enganado, ou que estou jogando dinheiro fora. Talvez ele chamasse de auto-engano, paciência.
                Mas é isso, já fui longe demais, desculpe-me a tagarelice, rs. Caríssimo amigo, um forte abraço e um ótimo e abençoado domingo pra vc.

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                1. Perfeito, Laércio. Se alguém quiser dar pronto. Rsrs. Poupemos-nos de não nos poupar. Até porque não sabemos os riscos hipnóticos que tal jornada teria. Agora quanto ao esquema, agradeço muitíssimo, é a facilitação em si pra conduzir. Dito isso, ponto 1: Perdoe-me a insistência. Mas concluir não é precedente ao acreditar? Ou melhor, isso não é um circulo não vicioso mas virtuoso. Acredito porque concluo, concluo porque vejo, experimento, intuo, creio porque há evidências ou, foi comprovado. Os milagres me ajudam a acreditar porque concluo por eles. Mas a distinção sua merece melhor análise que passarei a fazer logo. Obrigado por me levar a isso. Sei que seus raciocínios não são fáceis de interpretar, volta e meia me vejo mal intérprete deles.
                  Ponto 2: De fato explicar Deus é irracional. Novamente, insisto. Por ora… Para dizer creio contudo há o concluo. Se não houver, me leva à irracionalidade não à transcendência, a esta devo ir somente pela racionalidade. A metafísica não seria ultrapassar a física sem, contudo, ignorá-la, mas justamente partindo dela? Talvez devêssemos dizer não é que não precisa de porquês, mas que É todos os porquês respondidos num absoluto, que acha? Ponto 3: O problema é: Não é maior o que cria ou reflete o menor neste caso em específico? Assumindo isso, a religião, mesmo a espírita, está certa em achar certas correlações entre a ciência e a religião no transcendente agindo no imanente. Se não, procurar com isso confirmar por apequenar-se. Mas pelo correto: Agigantar-se. Separar-se de vez é apequenar-se e agigantar de vez a ciência de uso estritamente ateu? Não seria omitir-se perante a intenção dawkiniana? Como produzimos esses símbolos senão pela nossa capacidade de transcender? Onde é que está fisicamente explicável nosso pensamento senão pelo seu fim: Texto digitado, por caminhos eletrônicos. A mente criou tanto o meio quanto o fim: Texto digitado. E ele nos leva ou não a algo aparentemente invisível, pensar, criar, imaginar? Como a ciência explica o pensamento e verbalização dele senão por redução às atividades físicas, cerebrais? A religião os lança em sua realidade agigantada ou exagera atividades físicas? E não lhe parece que tudo o que existe e passa a existir com sentido vem do que não conseguimos ver e que temos imensa dificuldade de sequer começar a explicar? Contudo, seu ponto 3 traz justificar cientificamente. Devo concordar, isso é um problema, pois há aí problema com o método científico, conflito de objeto e objetivos, do qual já tratamos. A tensão já vista na história e  que você cita volta. Eis um grande problema do qual é difícil fugir. Você diria que a tensão nunca sumirá por que se um dos grupos baixar a guarda é rebaixado de vez? Seria a ciência disputada por ateus e religiosos para fins de domínio? A teologia é uma ciência, o ateísmo não. Logo, poderíamos dizer que o ateísmo quer transformar-se em ciência mediante conclusões de estudos aos quais a ciência real jamais vislumbrou ou sequer supôs? Se a religião trabalha com realidade maior que o nosso mundo não seria estranho a esta parecer não compreender nem mesmo esse? Caro amigo, perdoe-me tanta indagação, mas sua deixa nesse ponto me leva longe. O que concluo, pelo menos temporariamente, é que há uma guerra de egos insolucionavel, a não ser que a ciência passe de novo a trabalhar livremente. Não dá pra ignorar que esses dois grupos têm interesse no monopólio. A tal tensão vai longe… 
                  Ponto 4: Realmente, você levou a questão para uma explosão de ângulos que depois se unem como que dando as mãos. A bola devolvo. Antes, vou tentar dar apenas uma alisada nela. Há religiões “cristãs” dentro da religião cristã. Isso parece absurdo, mas não é porque entendo a religião cristã como uma, indissolúvel. Pode-se haver igrejas, mas a religião cristã é uma. Logo, essas religiões chamadas cristãs são, na verdade, nominais somente. Fugindo até da IURD e tratando no geral. São as que misturam fé com pensamento positivo. Que misturam bênçãos pontuais com prosperidade perene: Teologia da prosperidade. Que está ligada a auto-ajuda e em idolatria, você já decretou: Criam outro deus que não Deus. Como não existe outro deus… É o diabo. Veja que perigo, e o pior, ele pode dar muita coisa. Daria pra nomear isso de vender a alma. Os sofrimentos deles provenientes do Deus Verdadeiro, para os melhorar como pessoas, rejeitam e atribuem a … Blasfêmia! Não há outro nome. Pra resumir, eu concordo com você é um perigo imenso, amigo, imenso. Usam misturas de outras religiões, misturas que, infelizmente, dão certo pra lobotomizar pessoas. E estudos sobre comportamentos (muitos são sociólogos, psicólogos, jornalistas e até filósofos), são religiões da indução, da hipnose, do controle mental. E estas, se você analisar, são as que causam escândalos, que lidam com lucros vastos, e as que justamente atuam contra os que são de fato cristãos, uma situação lastimável pra nós e dificílima de resolver. Foi avisado por Pedro na sua carta, no excerto “surgirão” falsos profetas, homens tenebrosos e assim por diante…
                  Ponto 5: Creio que sua digressão leva ao fato em si. Antropocentrismo. É do homem para o homem, De Deus nada e para Ele nada também. Mas há um ponto a se considerar. Suponhamos o seguinte. Nós dois criamos uma igreja. E decidimos pregar a verdade. Que é: Você vai sofrer, vai ter horas que vai desejar não ter nascido. Quantos fiéis você acha que conseguiríamos? Talvez uns cinqüenta fiéis em umas três décadas, eu estou sendo otimista. Agora pensemos o oposto. Pregamos assim: Deus te chamou pra ser abençoado. Esse sofrimento não vem dele. Veja o testemunho de fulano, desde que entrou está rico. Pagou todas as dívidas. Nenhuma doença, está curado. O que você acha que se dará? O problema está mais nas pessoas que nos próprios líderes. Isso ocorreu com Jesus. Ele denunciou abertamente o povo: Vocês estão aqui por causa do pão ( viram a primeira multiplicação) na hora sumiram todos. E ameaçou até os discípulos. Se quiserem ir, vão. Pedro tentou reanimá-lo. Dizendo que não tinham pra onde ir, se estavam com o Rei. Não adiantou. Jesus ficou tão irado que falou não ter escolhido eles e que um deles era um diabo (judas). Aí é que está, quem é o pregador que tem coragem disso? De falar a verdade se as pessoas querem é só benção. Essas religiões das bênçãos, psicológicas, existem porque as pessoas não aceitam sofrer. Não aceitam a fé e a dureza de manter-se puros num mundo devasso e prazeroso. Ponto 6: Você está certo, a argumentação pode levar a isso, de armar o ateísmo militante com armas potentes. O princípio elementar do pensamento pode virar um bumerangue. No entanto, com todo o respeito, ñ acho que reduzi a o céu é azul porque vê-se, mas justamente que o ver é pouco, há aí a construção verbal, histórica, linguística e de formação correlacional entre objetos. Isto é o azul é amplo. Bem mais amplo do que pode parecer num início visual. E vai desembocar num mistério, que o teista admite sempre de Deus, e o ateísta supõe de matéria não explicada ainda… Sobre a questão doação, concordo totalmente. Já até fiz um artigo chamado pastor ladrão, conta outra, em que dizia algo parecido. Ou seja, não se pode usar juízo moral bíblico para condenar comportamento cristão sendo ateu. É um absurdo. Pois o ateu ativista deve julgar como ele vê a Igreja, como uma empresa. E, nessa tábua, vai ser difícil conjeturar enganado e engandor, mas cliente e empresário. Só quem pode acusar engano é o cristão ao considerar pela fé o que é Evangelho e o que é que Deus requer. Amigo. Perdoe a demora e a aparente superficialidade. Estou realmente com problemas com o tempo. Espero poder durante a semana retornar em textos seus para dar a atenção que merecem. Forte abraço.
                  Ótima terça. Fica com Deus!

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                2. Meu caro, muito obrigado pela sua resposta, sempre iluminante. Parte das suas objeções, especialmente quanto aos pontos 1 e 2, creio que eu mesmo acabei concordando contigo num comentário posterior a esse, que postei no domingo.
                  Quanto ao ponto 3, creio que ainda dá pano pra manga. Porque sua argumentação agora levanta o seguinte dilema: uma separação entre religião e ciência seria um recuo da religião? Seria entregar à ciência ao ateísmo militante? Sendo assim, esse dilema opõe, salvo engano: uma tese de ordem deontológica (como deveria ser, abstrata e teoricamente considerando) a outra de ordem estratégica (o que cada movimento desses pode acarretar, diante do embate com o ateísmo militante). Difícil resposta… Principalmente para esta questão, que vc brilhantemente formulou:
                  “poderíamos dizer que o ateísmo quer transformar-se em ciência mediante conclusões de estudos aos quais a ciência real jamais vislumbrou ou sequer supôs?” Bravíssimo! Mas também não sei a resposta.
                  Sobre o ponto 4, suas considerações são perfeitas e irretocáveis. Ponto 5: muito, mas muito interessante! É bem isso que explica o sucesso de certas denominações, sem sombra de dúvidas. Mas veja que paradoxo: elas prometem ao fiel a felicidade, mas em nome de Jesus, que morreu crucificado (sofrimento). Em vez de passar a eles os ensinamentos Dele. E um deles, que já ouvi repetidas vezes por padres, é: não se pode resumir tudo ao prazer mundano, porque com a aparência de liberdade, na realidade ele aprisiona. Como vc bem disse, ninguém gosta de sofrer, nem eu, nem vc. Mas, pelo que sei, alguns dos sofrimentos que passamos são praticamente como lições de vida, de humildade. P.ex., a quem se acha auto-suficiente, a lição-sofrimento de perder tudo, ou de ficar doente etc – como que a criar uma oportunidade para reencontrar o caminho de Deus. Alguns encontram, mas outros não querem esse caminho, querem o do prazer, da auto-suficiência etc. Se o querem a qualquer custo, os fins justificam os meios: não pensarão duas vezes em mudar de religião, ou apelar a crendices, superstições, simpatias, satanismo etc.
                  Um forte abraço, meu caro amigo, e uma ótima semana pra vc.

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                3. Perfeitas suas observações, caro amigo. É exatamente isso quanto ao ponto 5. Aos anteriores, especialmente 1 e 2, me desculpe, acabei não vendo por estar respondendo aos poucos. Desculpe por isso. Para efeito de corroborar o que disse no ponto 5, diria que é isso mesmo. Mas há ainda a questão das meias verdades. Deus cura, Deus abençoa, Deus multiplica, Deus enriquece, A Bíblia diz que a riqueza é dom de Deus. O que é erro é elevar isso à regra. Pode ser, e aqui é uma conjetura, que haja bençãos e curas não com o intuito exclusivo nisto, mas de levar essa alma a provar Deus. A concluir pra crer, como já discutimos. Jesus mesmo faz em seu ministério curas, ressurreições, promove bençãos, multiplicação de alimentos, mas o objetivo não está nisso e, sim, em demonstrar Quem Ele é. Sem sombra de dúvidas, Jesus não via nisso o seu fim, em curar ou em quaisquer outros milagres. O que Ele queria era levar as pessoas a Deus Pai pela demonstração de poder. Aumentando a fé. Provando pelas obras ser Ele o Messias. Houve alguém que disse inclusive isso, que se tudo se resumisse a curas e outros milagres, Jesus teria fracassado completamente. Pois não curou naquela época nem um milésimo da população. E até a pregação estaria comprometida, pois sendo curado ou não, todos vão sair desse mundo, morrendo… Forte abraço, caro amigo. Ótima quarta.

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                4. Bravíssimo, meu caro, bravíssimo! É bem por aí. Eu não poderia resumir de forma melhor que vc fez: “não com o intuito exclusivo nisto, mas de levar essa alma a provar Deus”. Já ouvi várias vezes dizer que o milagre da transformação da água em vinho deveria ser aprendido com uma lição de transformação das almas (conteúdo dos vasos, que seriam os corpos). Também a ressurreição de Lázaro, como a salvação de uma alma. E assim por diante. Não que os fatos não tenham ocorrido, mas como eles foram lições que transcendiam e muito às circunstâncias em que ocorreram. Ou seja, que os fatos narrados, embora surpreendentes, tinham lições nas entrelinhas. Pelo que entendi, não é bem o que vc também acaba de dizer, na parte final de seu comentário (milagre não para cura, mas para conversão), mas creio que anda junto. Aliás, numa missa, um padre falou mais ou menos isso, que milagre maior não foi a transformação da água, mas a conversão que dela deveria decorrer. No entanto, como vc bem tangenciou, quantos há que se prendem ao fato menor, sem se aperceber do maior? E é justamente aí que vem a dúvida: por acaso não seriam justamente dos “fiéis” que só são fiéis na justa medida em que são atendidos pelo Deus-empregado? Botei aspas porque não vejo nisso fidelidade alguma, muito pelo contrário: trata-se de uma “fidelidade” que se desfaz à primeira decepção e que migra para a próxima “Porta da Esperança” (ao estilo Silvio Santos) que se lhe abrir. Quando, às vezes, essas atribulações são justamente um processo de purificação (p.ex., para baixar a crista da soberba), processo que esses “fiéis” se recusam terminantemente a enfrentar, daí recorrer a tudo, mas tudo mesmo (os fins justificam os meios).
                  Por isso, meu caro, tenho cá minhas ressalvas àquele adesivo que muita gente põe no carro: “Deus é fiel”. Porque vejo a fidelidade como uma relação, digamos, de baixo para cima. O soldado é fiel ao comandante, não o contrário – não sei qual é a palavra para o contrário, mas acho que não é fidelidade. Sendo assim, dizer que “Deus é fiel” a si me parece inverter a ordem das coisas e colocar-se acima de Deus. Ou seja, além de empregado, soldado. Mas isso, de qualquer modo, são outros 500, peço desculpas pela “viajada”, rs.
                  Um forte abraço, meu caro amigo, e uma ótima tarde pra vc.

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                5. Todas contundentes suas observações. Diria até que inegáveis.
                  Fico com uma citação sua que me pareceu levar a outros pontos de reflexão (Por isso, meu caro, tenho cá minhas ressalvas àquele adesivo que muita gente põe no carro: “Deus é fiel”.) Eu tenho muitas ressalvas a esse uso. Primeiro, acho provocador demais. Ao mesmo tempo, há um paradoxo. Nós devemos agradecer pelo que recebemos, inclusive os alimentos. Agradecemos enquanto outros passam fome. Em dado momento, o descrente pode se usar disso para manifestar a incoerência. Isto é, como você agradece seu alimento se outro está passando fome? Da mesma maneira, como se pode agradecer por um carro enquanto outro, seu irmão, não tem sapatos? No entanto, isso nos levaria a não agradecer a Deus por nada. Haja vista que se agradecermos até por saúde ou outro dia de vida, deveríamos nos ater que há pessoas sem saúde e que não tiveram outro dia de vida. Toda essa concepção vem à tona a partir do momento em que se cola o adesivo no carro. No ato que sentimos o estranhamento. É como se fosse ilegal agradecer a Deus. E também não temos como saber a história completa. Se aquilo foi promessa, se aquele cidadão está com o adesivo não pelo carro em si, mas por ter um filho deficiente ou parente adoentado, o que, sem dúvidas, seria um fator de facilitação extrema que lhe faz agradecer a Deus em público. Esse estranhamento também nos leva a questionarmos, eu me sinto assim por que tenho vergonha de manifestar minha fé em público e por esse motivo sinto vergonha alheia do irmão? Mas também podemos ser levados ao estranhamento pela legitimidade de que não é agradável ver o nome de Deus numa lata dessa forma: temor! Enfim, preciso ir, rsrs. Um prazer novamente todo meu conversar contigo, meu caro amigo. Desejo uma excelente tarde e noite.

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                6. Meu caro, o que vc acaba de dizer sobre a questão do adesivo é muito, mas muito interessante! Confesso que nunca tinha pensado nisso. Sempre faço minhas orações começando pelos agradecimentos. Nunca me passou pela cabeça que, ao assim fazer, pudesse desrespeitar quem não pode agradecer pelas mesmas coisas. Mas sua resposta a essa objeção foi perfeita: se assim fosse, não poderíamos agradecer por nada.
                  De qualquer modo, minha ressalva ao adesivo, na realidade, diz respeito à idéia de fidelidade. Note como continuamos girando em torno dos mesmos temas: fidelidade = fide = fé. Dizer que “Deus é fiel” supõe, a meu ver, um complemento nominal: “a mim”. Isso é que me parece estar nas entrelinhas. E é justamente aí que, a meu ver, está uma inversão completa de valores. Nós é que devemos ter fé (fide) e ser fiéis (fide) – veja que é a mesma coisa (fide) – a Deus. Proclamar o contrário me parece, com o devido respeito a quem gosta do adesivo, um erro conceitual grave. Porque, como eu havia dito, entendo que há no conceito de fidelidade uma hierarquia. Veja até pelas expressões:
                  a) “fidelidade canina” – é a do cão pelo dono, não o contrário;
                  b) “fiel escudeiro” – é a do escudeiro pelo seu senhor, não o contrário;
                  c) “fiel torcida” – é da torcida pelo time, não o contrário.
                  Por isso, entendo que dizer que “Deus é fiel a nós” equivale a colocá-Lo em posição inferior a nós, o que me parece bem adequado e coerente para uma religião antropocêntrica (e aqui voltamos a outro conceito), jamais a uma teocêntrica; também para um fiel que pensa que Deus é seu empregado sob suas ordens (como vc já disse). Alguém poderia até dizer: mas os cônjuges têm dever de fidelidade e não há hierarquia nisso. De fato, mas são fiéis por se submeterem a uma aliança. Não por acaso, também se fala em Nova Aliança com Deus. Só que, até em respeito a Ele, jamais eu poderia conceber que essa Aliança O submete, porque seria o absurdo de a humanidade submeter Deus a qualquer coisa, considero inconcebível. Por todas essas razões, sinceramente, e com todo respeito a quem pensa o contrário, não me agrada em nada esse adesivo, que inverte valores, “hierarquia” (se assim posso dizer) e foco. O dever de fidelidade (fide) e fé (fide) é o dever do fiel (fide); atribuí-lo – aliás, atribuir qualquer dever! – a Deus me parece um grande equívoco. Mas enfim, apesar de girar em torno dos conceitos já tratados, acho que nessa “viajada” eu saí da órbita do artigo, peço mil desculpas, meu caro amigo! Uma ótima tarde e noite pra vc também e um forte abraço.

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                7. Penso que você está certíssimo nesse aspecto sobre a fidelidade, caro amigo. Eu que acabei dando uma viajada no que você estava dizendo. Deixe-me, contudo, ser o chato da vez. É que há na Bíblia essa expressão dada a Deus. Obviamente, isso não contradiz o que você diz. Você está absolutamente certo. A Fidelidade de Deus está ligada a Ele mesmo, isto é, O homem pode ser fiel ou infiel a si mesmo e à Palavra de Deus. Deus é Fiel sempre à sua Palavra. Não volta atrás. Exemplificando, talvez fique melhor. Primeiro exemplo seria o de que Deus jurou por Si mesmo pela impossibilidade de achar qualquer superior a quem pudesse jurar e, claro, cumpre. Paulo cita esse juramento se não me engano. Outro exemplo, suponhamos que Deus queira te dar algo. Ou melhor, Promete algo a você de alguma forma. Ainda que você faça totalmente o oposto da vontade de Deus, ainda que seja infiel, Ele, O Senhor, permanecerá Fiel (à Sua Palavra, a Si Mesmo) ao que Prometeu e dará, independente da circunstância e do que se fez posteriormente, isto é, se a mensagem não foi dada condicionalmente. Não dá pra negar, entretanto, que alguns do meio cristão se usam dessa frase com sentido de subserviência, ainda que inconscientemente. Se é assim, não pode haver nada senão nosso repúdio de maneira veemente. Forte abraço, amigo, ótima noite.

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                8. Perfeito, meu caro, perfeito! Mais uma lição, eu não sabia desses detalhes que vc trouxe agora. Excelente esse esclarecimento, muito obrigado, agora entendo que, ainda que apenas formalmente para alguns, há uma base bíblica para essa frase. Um forte abraço e uma ótima noite.

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